Kun. Antanas Saulaitis: reikia „branginti kiekvieną žmogų, ne tik lietuvį, bet ypač lietuvį“

Šiais metais, minint Lietuvos Respublikos nepriklausomybės atkūrimo 30 metų sukaktį, prisimename žmones, prisidėjusius prie Lietuvos valstybingumo atkūrimo ir įtvirtinimo. Nors viešojoje erdvėje daugiausia dėmesio skiriama Sąjūdžio aktyvistams, Kovo 11-osios akto signatarams, tačiau nedera pamiršti ir tų, kurie savo palaikymu ir kantriu kasdieniniu darbu statė ir tebestato šiuolaikinės Lietuvos valstybės ir visuomenės mūrą. Valstybingumo atkūrimo ir įtvirtinimo procese dalyvavo ne tik Lietuvos gyventojai, bet ir išeivija. Jos vaidmuo ypač svarbus keliant Lietuvos nepriklausomybės pripažinimo klausimą tarptautinėje erdvėje, stabdant sovietinį terorą ir teikiant materialinę paramą nepriklausomybės pradžioje.

Nepriklausomybės atkūrimas sudarė sąlygas nevaržomam po pasaulį išblaškytų Lietuvos vaikų bendravimui. Į tėvynę trumpesniam ar ilgesniam laikui ėmė grįžti ir lietuviai išeiviai. Kai kurie iš jų į tėvynę persikėlė nuolatiniam gyvenimui. Tarp jų Adolfas ir Jadvyga Damušiai. 1997 m. (po 53 metų praleistų emigracijoje) jie grįžo gyventi į Lietuvą. Nors būdami garbingo amžiaus jie stengėsi dalintis savo žiniomis ir patirtimi su Lietuvos visuomene.

Adolfo ir Jadvygos Damušių pavyzdys paskatino mus labiau pasidomėti sugrįžusiaisiais – jų motyvais, patirtimis, sėkmės ir nesėkmės istorijomis. Sumanėme parengti interviu ciklą, kurį pavadinome „30 istorijų 30 metų: grįžusiųjų patirtys ir indėlis Lietuvos valstybingumo įtvirtinimui“. Šiuo projektu siekiame „tiltų“ tarp gyvenančių Lietuvoje ir už jos ribų formavimo, o taip pat populiarinti suvokimą, kad grįžusieji ir grįžtantieji yra judri Lietuvos visuomenės dalis, kuri savo žiniomis, patirtimi ir sukauptu kapitalu gali prisidėti prie pozityvių pokyčių Lietuvos valstybėje ir visuomenėje.

Pristatome pirmąjį šio ciklo pokalbį Ilonos Strumickienės interviu su kunigu, jėzuitu Antanu Saulaičiu.

Projektą vykdo Lietuvos nacionalinės Martyno Mažvydo bibliotekos Adolfo Damušio demokratijos studijų centras.


1941 m., būdamas tik pusantrų metų, A. Saulaitis kartu su tėvais išvyko iš Lietuvos. Saulaičių šeima, kaip ir daugelis, tuo metu tikėjo, kad pasitraukimas – laikinas ir po karo bus galima grįžti į tėvynę. Šioms viltims nebuvo lemta išsipildyti. A. Saulaitis į Lietuvą trumpam vizitui galėjo atvykti tik 1987 m. Po to kelionės vis dažnėjo. Pirmaisiais nepriklausomybės metais tėvas Antanas dažniausiai atvykdavo neilgiems vizitams, dažniausiai –„vertėjauti“. 1997 m. paskirtas į Lietuvos ir Latvijos jėzuitų provincijos provincijolo pareigas, jis Lietuvoje gyveno iki 2006 m. Nuo 2014 m. (po 8 metų praleistų JAV) jis ir vėl darbuojasi Lietuvoje. Kalbėjomės apie A. Saulaičio šeimos išvykimo aplinkybes, lietuviškos tapatybės išlaikymą išeivijoje, ryšius su sovietų okupuotoje Lietuvoje likusiais artimaisiais, įspūdžius, atvykus į Lietuvą ir darbus, kuriuos reikėjo ir dar reikia padaryti. Po švelniu, tik tėvui Antanui būdingu humoru, slypi didžiulis susirūpinimas žmogumi, Lietuvos visuomene, o ypač – Katalikų bažnyčia. Linkime malonaus skaitymo!

I.S. Šiais metais švenčiant Lietuvos nepriklausomybės atkūrimo trisdešimtmetį daug kalbama apie Sąjūdžio žmones, Kovo 11-osios akto signatarus ir kitas žmonių grupes, prisidėjusias prie Lietuvos nepriklausomybės atkūrimo ir įtvirtinimo. Vis dėlto, viena grupė žmonių kaip ir lieka pamiršta – tai grįžusieji iš emigracijos ir prisidėjusieji prie Lietuvos valstybės ir visuomenės kūrimo. Jūs esate vienas iš tų žmonių. Labai ačiū, kad sutikote pasikalbėti.

Pokalbį norėčiau pradėti klausimu, kiek Jums buvo metų, kai išvykote iš Lietuvos.

A.S. Pusantrų metų. 1941 metais per pirmą okupaciją sovietinę.

I.S. Jūsų tėveliai pasitraukė per pirmąją okupaciją, ne per antrąją – kaip daugelis kitų?

A.S. Jie gyveno Kaune ir tėveliui grėsė ištrėmimas į Sibirą. Jis dirbo Raudonajam Kryžiui, buvo reikalų vedėjas. Darbininkai įspėjo, sakė: – čia tokie landžioja, klausinėja. Tai tada išvykom.

I.S. Į Vokietiją?

A.S. Į Rytprūsius. Rytprūsiuose [praleidome] kažkiek tai metų ir paskui 1945 m. pradžioj (gal vasario mėnesį) atsiradome Pietų Vokietijoje.

I.S. Ar Jums teko pagyventi tose vadinamosiose DP stovyklose?

A.S. Tai taip, mes gyvenome keturis metus.

I.S. Tuo metu Jūs dar buvote mažas vaikas, ar liko prisiminimų iš to laikmečio?

A.S. Aš prisimenu dvi rūšis stovyklų. Vienos buvo dar nacių laikais pabėgėlių stovyklos Rytprūsiuose ar arti Rytprūsių. O paskui, kai karas pasibaigė, nuo 1945 m. balandžio galo iki 1949 m. gegužės mes buvome stovykloje Augsburge. Dviejuose. Tai buvo didelė stovykla – gal du tūkstančiai lietuvių. Buvo, žinoma, ten ir lenkų, ir kitų tautybių [žmonių].

I.S. Kiek esu skaičiusi, vaikai (skirtingai nei suaugusieji) tą laikmetį prisimena visai smagiai.

A.S. Buvom vaikai. Čia yra kaip Sibiras. Sibiras mums siaubas, o kas buvo jaunas – tai buvo jų jaunystė. Atsimenu, kad ant malkų krūvos lakstydavome ir žaisdavome. Ir atsimenu, kad alkani buvom, bet ne taip, kad kas nors tragiško [būtų]. Tai buvo mūsų vaikystė.

Mes su seserimi esame porą kartų buvę Augsburge ir tas vietas aplankėme, kurios mums brangios – kur kalėdinis turgus būdavo, kur bažnyčią lankydavom, kur mokykla buvo lietuviška.

I.S. Tai šito savo gyvenimo laikotarpio nevadintumėte trauminiu?

A.S. Vieninteliai bombardavimai man buvo baisūs.

I.S. Prisimenant bombardavimus?

A.S. Taip, į karo pabaigą kasdien bombarduodavo. Man buvo beveik šešeri, kai karas baigėsi. Įsivaizduokit, mes vaikai (ne tik lietuvių, nes mes ir vietiniais vaikais [draugaudavome]) sakydavome, kad amerikiečiai – drąsūs, nes jie mus bombarduoja dieną, o anglai – bailiai, nes mus bombarduoja naktį, kada [niekas] negali matyti jų lėktuvų. Toks buvo vaikų supratimas.

I.S. O iš Lietuvos pasitraukė tik Jūsų maža šeima – tėtis, mama, vaikai?

A.S. Dar mūsų senelė – mūsų mamos mama. Mūsų tėvelio mama liko kaime Meškuičiuose, prie Šiaulių. Ir paskui dar susirašinėjome [su ja] iš Amerikos iki kol ji mirė.

I.S. 1949 m. išvykote į JAV. Turbūt plaukėte laivu?

A.S. Žinoma.

I.S. Kaip prisimenate tą plaukimą.

A.S. [Plaukėme] dešimt dienų. Aš sirgau jūros liga, bet ne visi sirgo. Ir buvo tokių pramogų –kaip valgyti apelsinus arba kažką tokio, ko anksčiau nebuvome [ragavę].

I.S. Kai gyvenote jau Amerikoje, kas Jums buvo Lietuva? Kaip Jūs, Jūsų tėveliai ją prisiminėte, kaip įsivaizdavote? Ar buvo pasvajojama, pakalbama, kad norėtume grįžti?

A.S. Taip. Čia kaip ta knyga, kuri išėjo neseniai „Manėm, kad grįšim“. Kaip tik Dievas davė, vienos kelionės į Lietuvą metu Kaune susitikau su moterimi, sena moterimi, kuri buvo mano auklė, kai buvau jaunesnis nei pusantrų metų. Tuomet ji buvo kokių šešiolikos metų mergaitė (ji dabar jau mirusi). Ir ji tada pasakojo, kad kai tėveliai traukiniu išvažiavo iš Kauno, tai mūsų mama jai pasakė, – lauk mūsų, mes grįšim. Visų svajonė buvo grįžti į Lietuvą.

I.S. Mes, gyvenantys Lietuvoje nežinome ir dažnai net nesuvokiame, kad žmonės tikėjosi, kad greitai grįš. Gal po kelių mėnesių.

A.S. Taip, pasibaigs karas ir grįš. Taip, kaip anksčiau. Kai 1915 m. ar 1917 m. pasitraukė į Rusiją ir tada po karo grįžo. [Ir Antrojo pasaulinio karo metu žmonės] galvojo, kad čia bus tas pats, bet nebuvo. Šį kartą buvo visai kitaip.

I.S. Puikiai kalbate lietuviškai, Jūsų sesuo, kaip žinau, rašo poeziją lietuviškai. Kas padėjo Jums išlaikyti lietuviškumą?

A.S. Čia yra keletas tokių nesąmoningų ir sąmoningų priežasčių. Viena [jų] – namuose kalbėjome lietuviškai ir savo tarpe, ir su tėvais, ir tėvų draugais. Ir dalyvavome skautuose, ir žinoma, parapijoje – lietuvių parapijoje. Tai visur [buvo vartojama] lietuvių kalba.

I.S. O Jūs Čikagoje gyvenote?

A.S. Ne. Rytuose, Konektikuto valstijoje. Mūsų Šv. Juozapo parapija turėjo gal du tūkstančius šeimų. Jos geriausi metai buvo nuo 1948 iki 1965.

I.S. O čia daugiau dipukai?

A.S. Ne, [buvo] ir senųjų, prieškarinių, atvykusių prieš Pirmąjį [pasaulinį] karą. Šeštadieniais turėjome lituanistinę mokyklą, [joje užsiėmimai vykdavo] nuo devintos iki dvyliktos valandos. Bet buvo tik aštuonios klasės. Tuomet, kai jau baigėsi aštuonios klasės, aš klausiau mokytojo Kleinaičio[1], ar galėčiau toliau lankyti, jis man duotų ką daryti, skaityti. Ir aš dar keturis metus mokiausi vienas su vaikais, kurie už mane jaunesni. [Mokytojas] man duodavo ir rašinius rašyti ir t.t., nes aš norėjau gerai mokėti [lietuvių kalbą].

Kai jau buvau pradėjęs universitetą, o mano sesuo Marytė, turbūt, ruošėsi į universitetą, mes šešias savaites Fordhamo universitete, Niujorke lankėme [lituanistinius kursus]. Buvo toks tėvas Jaskevičius[2] – jėzuitas (iš senų lietuvių, [atvykusių] prieš Pirmąjį pasaulinį karą) ir jis buvo rusų skyriaus ar departamento, ar fakulteto vedėjas. Jis 18 metų organizavo taip vadinamą lituanistinę programą, kurią lankė vienuolės, lietuviškose mokyklose dėsčiusios lietuvių kalbą. Įvairių rūšių vienuolės – pranciškietės, kazimierietės, gal ir Nukryžiuotojo Jėzaus [seserys] (Amerikoje įsteigtos bendruomenės). Mes šešias savaites praleidome tuose kursuose. Mūsų buvo trisdešimt keli jauni žmonės. Niujorkas – ne mūsų namai, tai [nebuvo] ką kitą veikti, išskyrus ten būti. Galima sakyti, dieną naktį užsiimdavom. Studijavom lietuvių kalbą, istoriją, literatūrą, tautosaką.

I.S. O kas buvo Jūsų mokytojai, dėstytojai tenai?

A.S. Iš pasakų knygos – Salys[3] (kalbininkas), Puzinas[4], Trumpa[5], Vasys[6] (istorikas), tada Barzdukas[7] (lietuvių kalba). Galima surasti tą sąrašą, bet tikrai visi – klasikai. Buvo taip įdomu. Jie – labai geri dėstytojai. Šlepetytė[8], man atrodo, dėstė tautosaką. Buvo tikri klasikai. Tai tas padėjo įgyti ne tik liaudišką šeimos arba mažo miestelio supratimą, bet ir truputį akademinio lygio ir suteikė labai daug pasitikėjimo lituanistinėmis žiniomis.

Paskui stengiausi visur rinktis lietuviškas temas, kai rašiau rašto darbus. „Tiesos sąvoka sovietų istoriografijoje“ buvo mano magistro darbas iš filosofijos.

Mes dalyvavome skautuose ir aš visą laiką [dirbau] su spauda. Pirmą savo rašinį parašiau, kai buvau penkiolikos metų. Mūsų mama ištaisydavo kalbą arba jeigu į redakciją nusiųsdavai, tai kas nors kitas. Iki šiandieną aš rašau „Bitutės“ žurnalui ir jie visi žino, kad reikia taisyti [mano] kalbą.

Dar labai svarbus veiksnys buvo [tai], kad mūsų tėvelis [buvo] iš Šiaulių (Šiaulių apylinkės) kilęs ir turėjo draugų, geriau pasakius – draugių. Jis augo Venclauskių šeimoj. Buvo tokia šeima – advokatas Venclauskis[9] ir jo žmona Venclauskienė Stasė, gal Stanislava[10]. Jie augino našlaičius, arba tokius, kaip mūsų tėvelis (jis turėjo tik mamą kaime, o Šiauliuose lankė mokyklą, gimnaziją ir gyveno pas juos). Ir tie visi kiti [Venclauskių] augintiniai, kurių buvo 140 per penkiasdešimt metų ar kiek, jie visi kaip giminės yra. Mums irgi kaip giminės yra. Tai viena iš tų [augintinių] (mes [ją] vadinome teta Lialia, tai ji Aldona turbūt buvo) gyveno Kaune ir per ją, jos vardu [mums] buvo siunčiamos knygos ir žurnalai iš Lietuvos. Tai mes gaudavome „Mūsų gamta“, „Mokslas ir gyvenimas“, kartais – kokį „Moksleivį“ ar dar kažką, o taip pat knygas – grožines, istorines.

Užsienyje lietuviai mokslininkai studijavo kaip sovietai ten sutvarkė viską. Tai žinojome, kad pirmų puslapių nereikia skaityti, kur visi tie įvadai. Arba sakysim, Simonaitytės „Aukštųjų Šimonių likimas“ sovietinė laida [neišspausdino] paskutinio skyriaus. Mes tą žinojome, kadangi turėjome originalą.

O apie gamtą, architektūrą, istoriją, archeologiją ir visus kitus dalykus nelabai suklastosi.

Ir iš to išėjo visokie dalykai.

Būdamas čia, Vilniuje, vis prisimenu kaip aštuoniasdešimtųjų pradžioj ruošdavome tokius trijų dienų savaitgalius skautams paaugliams (14-17 metų) ir turėdavom kokią nors ypatingą programą kuria nors tema, kaip Vinco Krėvės „Šiaudinė pastogė“. Vieną kartą buvo apie Vilnių. Tai mes padarėme ant lentos Vilniaus tokią panoramą, maketą – kalnelius, upes ir pagrindinius pastatus iš molio. Tam naudojome nuotraukas knygose (pavyzdžiui Katedros ir kitų pastatų). Kiek galima buvo tuo metu užsienyje rasti. Vaikai, na jaunimas, iš molio gabaliukų padarydavo [lipdinius] ir mes juos taip sudėdavome. Tą patį darėme ir su Trakais – kelis kartus darėm Trakų pilį irgi iš nuotraukų, o tada iš molio.

Tai nebuvo tik lietuvių kalba, buvo visa, kas eina su tuo.

I.S. Iš to, ką jau pasakojote, suprantu, kad kai Jūsų šeima pasitraukė, Lietuvoje dar liko giminaičių, artimųjų, pvz., – teta Lialia, su kuria palaikėte santykius, dar minėjote, kad su kažkuo susirašinėjote. Turbūt, buvo ir siuntinukai?

A.S. Taip, tėvelis siųsdavo savo mamai siuntinį kasmet. Tais laikais sovietai reikalavo siųsti tik naujus dalykus ir muitas buvo 100 nuošimčių. Baisu! Buvo 300 dolerių. Tėvelis uždirbdavo 50 dolerių per savaitę. Tai buvo dideli [mokesčiai] ir užtai galėjo tik vieną siuntinį per metus nusiųsti.

I.S. Sovietai tiesiog lupikavo.

A.S. Tiesiog apgavystė.

I.S. Ir laiškai turbūt keliaudavo?

A.S. Laiškai. Nerašydavo savo vardu, bet kaip ir pakeista mamos pavarde. Vietoj Saulaitis buvo SOLE, tai panašiai tarėsi SOOL. Ir turėjo [siųsti] į pašto dėžutę, ne į namų adresą. Taip buvo visą laiką.

I.S. O žinios laiškuose padėdavo šiek tiek susidaryti įspūdį apie padėtį Lietuvoje.

A.S. Taip, taip. Buvo [rašoma] apie gimines – kas gimė, mirė ir taip toliau, ar kad šalta ar šilta.

O kitos [žinios] buvo iš lietuvių mokslininkų (pavyzdžiui, prie VLIKo), kurie tyrinėjo, kas Lietuvoj dedasi. Aš labai gerai atsimenu, buvo studija apie tai, kiek Lietuvoje žuvo, kiek ištremta [žmonių] yra pagal tai, kiek mokinių mokyklose yra. Pagal tai išskaičiavo. Žinojo, kiek turėtų būti; žinojo, kiek į užsienius išvažiavo (kaip mes ir t.t.) ir kiek trūksta žmonių Lietuvoje. Tai nebuvo tiktai kas laiškuose, bet ir ką mokslininkai „iškniso“.

I.S. Ieškodama informacijos apie Jus, radau, kad pirmą kartą į Lietuvą atvažiavote 1987 m. Ar čia teisinga informacija?

A.S. 1987 m. lapkričio mėnesį. Ir dar [sovietų saugumas] sekiojo, paskui vaikštinėjo. Gyvenom „Lietuvos“ viešbutyje. Buvau su grupe iš Bostono, nes asmeniškai negavau vizos, bet kažkaip su grupe leido. Kelionė truko dešimt dienų, viena iš jų – Kaune. Ir Kaune sekiojo. Kaip tik su teta Lialia susitikom (ir jos vaikais) ir ėjom prie sesių benediktinių bažnytėlės Kaune. Ten yra toks aklas kiemas – be išėjimo. Mes įėjome į tą kiemą kažką paimti ir tas slapukas įėjo paskui mus ir mes jam užkirtom kelią išeiti iš to kiemo.

I.S. Taip įžūliai elgėsi?

A.S. Visiškai. Laiptais eini laiptinėj pas ką nors, tai eina paskui ir praeina kažkaip. Labai įžūliai. Ir aš manau, kad siekė nervus gadinti žmonėms, ne tik sužinoti, kur eini, bet ir įbauginti.

Spalio revoliucijos paradas Gedimino prospekte buvo labai gera patirtis. Atsimenu tokią patranką tempė ir toks vargšas, gal uzbekas (nu su kita spalva ir akytės) sėdi prie tos patrankos ir ją traukia. Taip toli nuo savo namų ištremtas žmogus!

I.S. Tuo metu Jūs atvažiavote tuo vadinamuoju turistiniu tikslu, gal pasimatyti su giminaičiais. Ar turėjot dar kokių tikslų? Gal ketinote susitikti su Lietuvos jėzuitais?

A.S. Taip, norėjau susitikti su jėzuitais. Na iš viso aplankyti Lietuvą, nes kiti žmonės jau anksčiau lankėsi. Pavyzdžiui, mano sesuo buvo [atvykusi] 1972 m. Ji mokytojavo Vasario 16-osios gimnazijoje, Vokietijoje. Ir gimnazija kasmet organizuodavo ekskursiją į Lietuvą. Sovietai leisdavo, net skatindavo.

O aš tik tada galėjau. Ir susitikau su jėzuitais. Ėjom ne visi kartu, bet po vieną į namą, Poškaus gatvėje, Žvėryne. Ir valgėm pietus.

I.S. O Jūs tada vienas atvažiavote iš jėzuitų?

A.S. Vienas. Anksčiausiai buvo [atvažiavęs] tėvas Vincentas Pupinis[11] iš Brazilijos. Ir jis buvo, panašiai kaip mano sesuo – 1972 m. Jis dirbo su rusais Brazilijoje (anksčiau Austrijoje, vėliau – Brazilijoje) ir vežėsi dvylika šventų raštų. Ir traukiny, kai perstatė traukinį, važiuojant į Lietuvą, jį patikrino ir sako: – tu turi dvylika, galima tik vieną.

Jis sako: – taip, yra po vieną kiekvienam mėnesiui.

I.S. Šauniai sugalvojo.

A.S. Jis labai gerai susigaudė tą akimirką.

Aš atsimenu jo pasakojimą. Jo tėvas tuo metu buvo dar gyvas (gyveno Žemaitijoje, nepasakysiu kokioje vietoje) ir giminės jį slaptai nuvežė pas tėvą. Grįžęs į Vilnių, sužinojo, kad tėvas mirė. Tėvas jo sulaukė ir mirė. Tai tada jam leido dar į laidotuves važiuoti. Tai taip išėjo jam laimingai.

Kiekviena ta kelionė turi savo atspalvius.

I.S. Kokia Jums Lietuva pasirodė tada 1987 m.?

A.S. Aš susitikau su tos pačios tetos Lialios jau suaugusiais vaikais (ir anūkai jau buvo). Tai buvo toks šeimyniškas šiltumas. Paskui čia Vilniuj buvo susitikimų per Venclauskių augintinius. Viena augintinė buvo profesoriaus Urbo[12] (vertėjo iš graikų kalbos) žmona. Buvom pas jį namuose. Aš atsimenu, kaip mes šnekėjomės jų bute, telefoną buvom uždengę drabužiais. Ir jis aprodė Vilniaus universitetą, mes pavaikščiojom. Aš atsimenu, – lipom laiptais, ten prie bibliotekos ir jis klausia, – koks įspūdis? Aš sakau, – labai įspūdinga. Ir jis sako, – mes norim, kad būtų dar įspūdingiau.

Tai tas pasipriešinimas buvo justi.

I.S. O po 1987 m. kelionės į Lietuvą vis dažnėjo?

A.S. Kita buvo labai įspūdinga. [Atvykau] 1989 m., gal balandžio 30 d. Turėjo būti skautų suvažiavimas, atkūrimas. Ir negalėjau gauti vizos, bet kažkaip per Sąjūdį paprašė ir per Sąjūdį gavau vizą. Atskridau ir dalyvavau tame suvažiavime. O gegužės pradžioje keletas skautų mane vežiojo visą savaitę po Lietuvą.

I.S. Tuomet galėjot gerai Lietuvą apžiūrėti?

A.S. Visur jau buvo tie Atgimimo laikai. Visur – ir čia [Vilniuje], ir Klaipėdoje ir visur kitur dainavo tas visas dainas. Ir Punioj buvom, ir, žinoma, Trakuose, ir visokiuose kitose vietose. Jau buvo visai kas kita [nuotaika]. Buvau irgi gal dešimt dienų.

Ir su jėzuitais susitikau. Mes lauke šnekėjome, kieme. Nes jie turėjo reikalų. Jų provincijolas (reik sakyti, – mūsų provincijolas) tėvas Danyla[13] jau buvo buvęs provincijolu (vyriausiuoju) keturiasdešimt metų, buvo jau senas ėmė viską pamiršti, todėl nebegalėdavo eiti pareigų. Lietuvos jėzuitai norėjo, kad būtų kitas [provincijolas]. Dar karo metais buvo sutarta su visais [jėzuitais], ne tik Lietuvoje, kad kai nėra ryšių su Roma, tuo metu pareigas ėjęs provincijolas gali paskirti kitą. Bet [Lietuvos jėzuitai] norėjo suderinti su Roma. Jie man pasakė, kad Jonas Boruta[14] būtų naujas provincijolas. Aš išvykau ir pranešiau [Romai]. Tada atskrido tėvas Zaremba[15] (kuris čia Lietuvoj gyveno vėliau) ir jis tą sutvarkė. Tai su jėzuitais jau buvo toks laisvesnis susitikimas ir bendravimas.

I.S. O po 1989 m.?

A.S. Paskui aš daug kartų [lankiausi]. Galvoju, kad reikėtų pasus mano peržiūrėti ir užsirašyti, kada aš skridau. Tais laikais, kai Lietuva atsivėrė pasauliui, visi jėzuitai mokėjo lietuviškai ir rusiškai. Vienas kitas mokėjo truputį vokiškai, truputį prancūziškai. Tada man reikėjo vertėjauti. Kai mes [jėzuitai] atgavome Kauno mokyklą, mokytojai buvo iš sovietinių laikų. [Reikėjo] galvoti, [kaip mokyklą] padaryti katalikišką, jėzuitų. Reikėjo kursų mokytojams. Reikėdavo atskristi ir vertėjauti. Kursus vesdavo amerikiečiai iš Romos (bet amerikiečiai); rekolekcijas pravesdavo ar amerikiečiai, ar vokiečiai, ar dar kas nors.

Paskui Boruta vyko į pasaulinį provincijolų suvažiavimą (tas buvo gal 1991 m.) į Ispaniją. Tai aš kartu su juo [vykau]. Ten buvo rekolekcijos ir savaitė posėdžių, tai reikėjo vertėjauti iš tų visų kalbų. Tai daugiausia užsiėmiau vertėjavimu jėzuitams.

I.S. Iš kitų vienuolijų (ypač moterų) pavyzdžio žinau, kad pagrindinės išeivijos vienuolijų pagalbos Lietuvos vienuolijoms formos buvo vertėjavimas, padėjimas sužinoti, kuo Bažnyčia gyveno, kai Lietuva buvo okupuota (ypač Vatikano II susirinkimo nutarimų įgyvendinimas), o taip pat materialinė pagalba. Spėju, kad jėzuitų atveju buvo taip pat.

A.S. Buvo. Kažkaip tais laikais neėmei į galvą. Dabar atrodo siaubinga. Mes, aišku, turėjom susitaupę pinigų. Užsienyje, Čikagoje buvo mūsų būstinė ir kai skridai, reikėdavo atvežti pinigų – grynais. Tai mes banke susitardavome, kad ateisime tokią ir tokią dieną, kad būtų nauji pinigai – neapčiupinėti, nelankstyti. Ir šimtą tūkstančių, sakysim. Ir nueini į banką, ir gauni šimtą tūkstančių. Tai nueini į muitinę ir pasakai, – aš vežu tokią ir tokią sumą. Nežinau, kiek kartų aš vežiau. Ir vieną sykį aš turėjau aštuoniasdešimt tūkstančių ir, žinoma, aš pildžiau tą [deklaraciją] muitinėje, kad ne slaptai vežu. Einant į lėktuvą (kur ta dūda į lėktuvą) mane sustabdė ir sako: – ar veži pinigų? Mes norim patikrinti.

Aš sakau, – labai gerai.

Į tokį koridorių išėjom, jie iškraustė visą lagaminą, net mano piniginėj buvusius pinigus suskaičiavo. Buvo galima suklysti dešimt nuošimčių. Jie skaičiavo, skaičiavo. Tie pinigai išbarstyti, nes į krūvas dėjo. Paskui sako, – skubėk, nes pavėluosi į lėktuvą. Aš galvojau, – jūs kiaulės, jūs mane sulaikėte. Aš, gi, turiu dokumentą.

Bet tas viskas buvo [skirta Lietuvos jėzuitams] padėti. Jie pasako, – kam reikia arba kiek reikia, arba kiek mes galime [duoti]. Nes mes taupėme. Aš atsimenu, kaip buvo dar 15 jėzuitų užsienyje (mūsų tokių kaip aš), mes turėjome pusę milijono pinigų grynais banke. To net nebūtų užtekę senatvei šitų visų žmonių. Ir tada atvežti čia [į Lietuvą] šimtą ar du šimtus tūkstančių. Tai buvo maždaug kaip nurašyti visų sveikatos draudimą, bet vežėm ir darėm ir viskas. Kaip ir kiti žmonės savo giminėms, ar ne? Kai atvykdavom čia, eidavom į Konarskio gatvę pirkti, ten buvo ta parduotuvė

I.S. Dolerinė?

A.S. Dolerinė. Tai vis reikdavo nupirkti automobilį už dešimt tūkstančių. Man atrodo, už dešimt tūkstančių. Ir jie jį parduodavo, nevažinėdavo juo. Lietuvos jėzuitai jau buvo sutarę, kas perka. Dar pirkdavom padangas ir dar kažką, aš jau nebeatsimenu smulkiau.

I.S. Čia tokia šešėlinė ekonomika.

A.S. Šešėlinė, bet tuo metu kitaip nebuvo galima.

I.S. Yra tekę girdėti, kad grįžusieji kartais jausdavosi taip, kad iš jų per daug prašoma. Žmonės Lietuvoje galvojo, kad išeiviai – nepaprastai turtingi.

A.S. Bet tas yra iki šių dienų. Ir būdinga ne tik lietuviams. Aš atsimenu, korėjiečiai emigruodavo ir įsivaizdavo, kad JAV gatvės grįstos aukso luitais, arba, kad ant medžių auga žali doleriai. Nors viskas yra per ašaras uždirbta.

I.S. Įdomu tai, kad tuo metu kai buvo Sąjūdis, nepriklausomybės paskelbimas Lietuvoje buvo jaučiamas tautinis susipratimas, tautinis atgimimas. Tačiau tikintys, religingi žmonės iš karto pastebėjo, kad Lietuvai reikia ir dvasinio atgimimo, nes sovietų okupacija pakeitė žmones. Ką jūs pamatėte lietuviuose?

A.S. Jūs jau truputį minėjote apie Vatikano II-ąjį [susirinkimą]. Kai 1987 m. buvau susitikęs su jėzuitais. Buvom – gal 6 ar 7. Aš sėdėjau gale stalo ir tėvas Lauriūnas[16] (jis iš Linkmenų, Linkmenyse dirbo, per anksti mirė; geriausias buvo pamokslininkas) sakė: – mes žinom, kas yra parašyta Vatikano II dokumentuose arba jėzuitų dokumentuose, bet mes nesuprantame, ką jie reiškia, nes jie yra apie klausimus, kurie Lietuvoje nebuvo aktualūs. Tai iki šios dienos Lietuvoje yra sunku. Jau praėjo trisdešimt metų, aišku. Bet ta visa struktūra bažnytinė yra kaip dramblys, sunku pajudinti. Tai tas uždarumas ar nelankstumas Bažnyčioje. Galiu palyginant su Afrika. Kai Vatikanas II įvedė vietines kalbas, tai Afrikoj (turbūt toj pietinėj Afrikoj) buvo didžiausiais pergyvenimas ar pasipriešinimas. Tie, kurie gyvybę guldė už tikėjimą, už bažnyčią, darė tai už bažnyčią, kuri lotyniškai viską daro. O staiga bus vietine kalba! Ne ta bažnyčia, už kurią mes kovojome!

Tai čia [Lietuvoje], aš spėju, buvo kažkas panašaus. Čia turi mokslininkai sakyti, ne toks liaudiškas žmogus, kaip aš, grynai iš praktikos.

Tai bažnyčioje ir šiandien yra labai sunku [suprasti], kad pasauliečiai turi atsakomybes, kad moterys bažnyčioje turi vaidmenį. Va, prieš trejus metus, Šv. Jonų bažnyčioje (aš ir anais laikais dirbau, ir dabar) mes pasiūlėme žmonėms padėti dalinti Komuniją ir kursus pravedėme. Buvo šešiolika žmonių – aštuonios moterys, aštuoni vyrai (bet atsitiktinai toks skaičius). Ir reikėjo gauti vyskupo Poniškaičio[17] leidimą, pritarimą. Jis sakė: – per daug moterų. Man neatėjo į galvą – ar aštuonios, ar dvylika, ar aštuoniolika. Net nėra klausimo.

Dar kitas labai skaudus [dalykas]. Pernai, t. y. 2019 m., nusižudė 14 m. berniukas Aukštaitijoje. Įsivaizduokite, kunigas net neatėjo į šermenis. Jūs galit tą įsivaizduoti? Prieš šimtą metų tas buvo pakeista, kad [savižudžius] laidoja kaip visus kitus – ne atskiram tam kampelyje. Čia Vilniuje [jį] vadina našlaičių [kapinėmis], arba Meškuičiuose (mūsų senelės kapuose) yra skyrelis nekrikštytų vaikų ir nusižudžiusių. Negalima! 14 m. vaikas mirė, žuvo ir nenueiti yra nesuvokiama, bet tas įvyksta.

Kaip tik prieš mėnesį buvo iš Emyratų daryti filmą apie savižudybes Lietuvoje ir jiems reikėjo angliškai kalbančio [žmogaus]. Kadangi aš susigaudau tuose reikaluose, tai mes visą dieną filmavomės. Ir aš pasakojau, kad Atgimimo pradžioje nusižudė vieno kunigo tėvas. Ir tarp kunigų išėjo diskusija, ar gali sūnus eiti į tėvo laidotuves. Sveiko proto žmonės nei nesvarsto tokio dalyko.

Tas katalikiškas ar krikščioniškas tikėjimas [Lietuvoje] pasidarė jausmų dalykas, o ne žinių. [Žmonės] nesupranta, kad reikia žinoti. Ir dėl pasninkų, reikia žinoti. Reikia žinoti ir istoriją, ir dokumentus, ir kas pasaulyje dedasi, o tada [spręsti], kaip čia daryti. Aš vis kartoju, ir prie vyskupų sakau, kad Jungtinėse[18] vyskupai net nežinau kuriais metais nusprendė, kad penktadienį nėra jokia nuodėmė nepasninkauti. Jie siūlo penktadienį padaryti dieną, kada lankai vienišus žmones ir senelius. Tai suprantama kaip artimo meilės ar susitaikinimo užsiėmimas. Nekalbama apie žuvį ar mėsą. Ir tiems seneliams ar vienišiems žmonėms yra daug geriau kai kas nors aplanko, negu kad nueinu ir jūrų gėrybes už 25 eurus suvalgau.

Ir jaučiasi, ypač iš aukštesnių bažnytinių pareigūnų, tas sovietinis mokymas, kad visos blogybės iš Vakarų ateina, o labiausiai – iš Jungtinių. Tai toks kaip aš, kaip iš Jungtinių, tai aš jau esu niekam tikęs, kadangi esu iš ten, iš kur ateina visos blogybės. Taip yra.

I.S. 1989-1992 m. buvo savotiškas grįžimų, važiavimų trumpesniam ar ilgesniam laikui bumas, bet paskui 1992-1993 m. Lietuvos žmonės išsirinko demokratinę darbo partiją į Seimą, o Brazauską prezidentu. Nors komunizmas buvo suvokiamas kaip labai blogas dalykas, bet žmonės išsirinko tuos, nuo kurių bandėme išsivaduoti prieš keletą metų, o JAV ir kitų šalių lietuviai labai padėjo, kėlė visus tuos klausimus savo vyriausybėms. Kaip Jūs tai vertinate?

A.S. Tai tas viskas yra suprantama arba žinoma iš to Stokholmo sindromo, ar ne? Yra žmogus įkaitas ir paskui jį išlaisvina, ir jeigu jis turi pasirinkti tarp tų, kurie jį laikė suimtą, ir kurie jį išlaisvins, jis pasirenka ten, kur jis jaučiasi saugus.

I.S. Kas, Jūsų nuomone, lėmė, kad nedaug išeivių sugrįžo po nepriklausomybės į Lietuvą. Kaip Jūs manote, kodėl taip atsitiko? Ar tie politiniai įvykiai, ar nepriėmimas taip, kaip tikėtasi? Kaip Jūs manote?

A.S. Tas nepriėmimas buvo labai ryškus. Jau dabar mažiau yra. Pradžioje buvo labai, labai ryšku. Bet [svarbiau] buvo tai, kad žmonės buvo įleidę šaknis.

Aš nežinau, mūsų dipukų kartos [duomenų], bet aš labai gerai žinau Brazilijos [lietuvių atvejį]. Į Braziliją žmonės iš Lietuvos vyko 1926-1929 m. Kai aš dirbau parapijoje, mes turėjome apie tris tūkstančius šeimų. Kadangi prieš Kalėdas lankėme [parapijiečius], tai turėjome gana tikslius duomenis. Ir iš tos pirmos kartos, kurie atvyko iš Lietuvos, būdami suaugę, 5 nuošimčiai vedė ar ištekėjo už kitataučių; antroje kartoje – pusė vedė [kitataučius]. Tas reiškia, kad du trečdaliai šeimų buvo mišrios. Apie trečią kartą aš jau nebežinau. Panašiai buvo ir Jungtinėse. Kai mes palaidojome tėvus, ten liko jų kapai. Mes su seserimi neturim palikuonių, o kiti, kurie turėjo vaikų, kurie išsisklaidė visur dėl darbo, mokslo, sukūrė savo šeimas, anūkai visi tenai yra. Kur tu būdama močiutė gyvensi, padėdama auginti anūkus – ar tenai ar čia?

Atvyksta čia, į tą senelių prieglaudą Kalvarijų gatvėj, prie seminarijos kur yra. Ten vienas sparnas, viena to pastato dalis yra skirta užsienio lietuviams. Jie net savo baldus atsiveža. Ir jie sako: čia Lietuvoje yra labai gerai, – visi lietuviškai šneka, galima pasiskambinti pusseserei čia Lietuvoj; bet nėra jokių draugių, su kuriomis keturiasdešimt metų gyveno Jungtinėse, su kuriomis susitikdavo ir į parduotuvę [važiuodavo], ir su vaikais, ir parapijoje [susitikdavo] ir visa kita. Nėra draugų.

Apie tą grįžimą ar atvykimą. Aš galiu sakyti, kad aš sugrįžau, nes aš buvau pusantrų metų, kai išvykau. Daugybė sako „sugrįžo“, bet jie čia niekad negyveno. Ir yra kur ir verslą pradeda, ir moksle ir visur kitur.

Pačioje atgimimo pradžioje buvo tokia užsienio lietuvių draugija ir jie rinkdavosi pas Šlapelius. (čia, Pilies gatvės gale). Vieną kartą per mėnesį. Aš jau užmiršau, kurią dieną. Aš buvau kelis kartus.

I.S. Smagu būdavo?

A.S. Ooo, sutikdavai pažįstamus. Ne tik tai iš Jungtinių, bet ir iš Kanados, iš Pietų Amerikos būdavo. Ir ką mes darydavome? Visi skųsdavosi, kas negerai, pasiskundžia, pasipasakoja (bando verslą pradėti – niekaip neišeina su tais dokumentais; dar kažkas, dar kažkas, visokių neteisybių, apgavysčių ir taip toliau, visa, kas negerai). Ir kai jau eina į pabaigą tas posėdis, tada vėl visi su viltimi išeina toliau kovoti tą gerąją kovą.

I.S. Kas toje draugijoje dar dalyvavo?

A.S. Aš galvoju, ar aš jau gyvenau Lietuvoje, ar dar prieš tai, nes aš kartais pabūdavau ilgesnį laiką (per visą Gavėnią, ten porą mėnesių). Aš apsigyvenau 1997 m., bet nežinau, ar tas buvo anksčiau ar jau kai čia gyvenau. Gal ta ponia, kuri Šlapelių muziejų prižiūri, kažką prisimena, ar žino. Nes ji lyg yra jų giminaitė. Tuose susitikimuose susitikę [grįžusieji] kartais ir susitardavo. Verslininkai sakydavo, – aš pažįstu tą, galiu ten padėti. Toks tinklas pasidarė.

I.S. Tarp grįžusių buvo visokių žmonių, visokių profesijų. Buvo ir dvasininkų – kunigai, vienuolės. Jūs – tame tarpe. Ir kaip manote, kaip Lietuvos visuomenė ir Bažnyčia juos sutiko?

A.S. Kaip čia apibendrinti? Iš moterų vienuolių – tai žinoma, Nekaltojo prasidėjimo vargdienių[19] – seselė Ignė[20] (čia jau yra kita kategorija jos darbai ir labai gerai, kad gavo tuos visokius pažymėjimus). Jos atkūrė tą sodybą prie Šv. Kryžiaus bažnyčios. Paskui – ta seselė iš pranciškiečių, kuri Utenoj Šv. Klaros hospisą (pirmą Lietuvoj) pradėjo. Kazimierietės labai rėmė kazimierietes, bet nei viena, man atrodo, neatvažiavo gyventi, bet jos rūpinosi kursais visoms vienuolėms. Paskui buvo sesė Barbora iš Kalifornijos (Valuckaitė, ar kas nors tokio), kuri pravedė seselėms dvasinio vadovavimo kursus. Ji – ne iš lietuviškos vienuolijos, bet, aišku, lietuvių kilmės.

Iš kunigų aš tik kunigą Senkų[21] žinojau. Jis buvo Kaune ir mirė visai neseniai – buvo labai senas – šimto ir kažkiek metų. Jis buvo muzikas, pakeisdavo giesmių žodžius – tai daugybė žmonių negalėdavo giedoti.

Iš mūsų jėzuitų tai pirmas gal buvo Zaremba (Kaune seminarijoje padėdavo), vėliau – Tamošaitis[22] (jis sulaukė beveik šimto metų).

Pranciškonai lankydavosi, padėdavo, aišku, bet ar apsigyveno kas nors, nežinau. Čia buvo tas vokietis pranciškonas, kuris išmoko lietuviškai – Severinas[23] (labai svarbus yra tame pranciškonų atnaujinime).

I.S. Iš tiesų, tų grįžusių, atvykusių dvasininkų buvo nedaug, bet jie padarė labai daug. Dėstė universitetuose ir seminarijose, teikė finansinę pagalbą, organizavo įvairius kursus ir mokymus ir pradėjo kitas gražias iniciatyvas. Jūs buvote sukaupę patirtį – mokėjote, žinojote kaip tai daroma, o Lietuvoje dar nelabai mokėjo.

A.S. Čia ir į temą, ir ne į temą. Pranciškonai buvo visai dingę Lietuvoje, nebuvo išlikę gyvų. Arba gal vienas brolis buvo Kretingoje kur nors. Ir kai pirmieji (tokie kaip Astijus[24]) jau būrėsi ir kurs pranciškonus iš knygų, tai pranciškonai iš Jungtinių jiems atsiuntė kompiuterį. Lietuvos pranciškonai pagalvojo, kad kompiuteris yra prabanga ir vienuoliams netinka, todėl jį pardavė. O dabar bernardinai.lt yra tokia svarbi Bažnyčios gyvenimo dalis. Tuo metu jie neturėjo jokio pavyzdžio, viską suprato visiškai raidiškai.

I.S. 1997 m. Jūs buvote paskirtas į Lietuvą. Kaip jūs tą vertinate – ar tai yra sugrįžimas į tėvynę, ar tai buvo darbas, vienuolijos suformuluotos misijos atlikimas?

A.S. Visas tas jausmas arba kaip žmonės sako, nostalgija, romantika buvo labai didelė. Sakysim, aš eidavau į Šv. Jonų bažnyčią ir galvodavau, – kas čia per tuos šimtmečius ėjo, kas vyko ir t.t. Tai tas labai reikšminga yra arba matyti tuos piliakalnius ir visa kitą. Bet šiaip buvo darbas, pareigos. Aš ne savo noru atvykau, mane paskyrė.

I.S. Bet nesipriešinote?

A.S. Ne, nebuvo nei kaip priešintis. Per mano gimtadienį 1997 m. Borutą paskyrė vyskupu, o mane tą pačią dieną – čia provincijolu lietuvių. O aš tenai [JAV] buvau atsakingas už visą aparatą. Tai man užtruko beveik keturi mėnesiai atsikraustyti. Sutvarkyti viską. Tada buvo darbas ir tada žiūri, ką galima padaryti.

I.S. Su kokia mintimi atvažiavote, ką labiausiais norėjote padaryti?

A.S. Aš žinojau, kad reikia rūpintis jėzuitais, kad jaunieji turi [eiti į] mokslus ir finansiniai arba kaip nors kitaip [reikia] sudaryti sąlygas, kad būtų normalus vienuoliškas, jėzuitiškas gyvenimas; kad bažnyčios, apeigos ir visa kita atsinaujintų.

Toj pačioj Šv. Kazimiero bažnyčioje buvo pirmos Lietuvoje ekumeninės pamaldos. Iš viso! Ir aš labai gerai atsimenu, – pasibaigė ir žmonės klausia, kada bus Mišios. Nes niekad [anksčiau tokių pamaldų] neturėjo. Šitoj bažnyčioje žmonės pradėjo eiti Komunijos stovėdami, eilėj. Dabar visur priimta, o tais laikais tai buvo skandalinga.

I.S. Jūs tų „skandalų“ ne vieną sukėlėte.

A.S. Lietuva yra visuotinės bažnyčios dalis. Reikia daryti, kas reikia. Galvojome, ką reikia daryti su Šv. Jonų (universiteto) bažnyčia. Tai mes pradėjome akademinę sielovadą.

Ir tada aš pats dėsčiau, paskui sesuo (tais laikais ji dar buvo vienuolė) Aušra Karaliūtė. Mudu kartu dėstėm ir čia – Vilniaus, ir Romerio universitete (tada dar vadinosi teisės), ir Muzikos akademijoje, ir Dailės akademijoje.

I.S. O kaip sekėsi su jaunimu, studentais?

A.S. Vilniaus universitete mes turėjome šimtą studentų. Kiekvieną semestrą. Ir paskui prašė daugiau. Ir mes antrą kursą išvystėm „Kultūra ir religija“ ar „Krikščionybė ir kultūra, paskui -„Bažnyčia moderniame pasaulyje“. Romeryje (ir vieną semestrą Vilniaus universitete) dėsčiau socialinį darbą (visą tą krikščioniško socialinio darbo turinį ir metodiką).

I.S. Tai nepaprastai svarbu, nes tokio pobūdžio žinių ir supratimo mūsų visuomenėje labai trūksta.

A.S. Vienas iš tų svarbiausių dalykų yra savanorystė. Štai sekmadienį atskrido dvidešimt jaunų žmonių iš Jungtinių (Grušo[25] atkviestų). Tokia Focus grupė – studentai misionieriai, katalikai, aišku. Ir manęs prašė ir pernai, ir šiemet naujai atvykusiems papasakoti apie Lietuvą. Aš, žinoma, [kalbėjau] apie dalykus, kurie skiriasi [nuo JAV]. Ir vienas iš pirmųjų skirtumų yra apie savanorystę, nes sovietmety ji buvo uždrausta. Iki pat (aš labai gerai žinau) 2000 m. gegužės 12 d., kada Lietuvoje buvo priimtas pirmas koks įstatymas apie savanorystę. Jau nebėra uždrausta, bet nėra taip sutvarkyta kaip Europos Sąjungoje, [I.S. arba kaip Amerikoje]. O Bažnyčia Jungtinėse ir Brazilijoje, ir kitur remiasi savanoriška tarnyba, nekalbant jau apie visus kitus socialinius judėjimus (ekologija ar skautai, ar kas nors kito). Tai čia yra didžiulis skirtumas. Ir įpiršti Lietuvoje savanorystę yra labai sunku. Mūsų gimnazija nuo pat pradžių žinojo (ačiū Dievui, jėzuitai žinojo), kad reikia, kad mokiniai darytų savanorišką tarnybą. Privaloma savanoriška tarnyba yra sunkiai suderinama, bet nėra kaip kitaip paaiškinti. Ir atsimenu, man sako, – ateik ir kalbėk su mokinių tėvais ir paaiškink jiems, kodėl vaikai turi savanoriauti. Aš nežinojau, ką reikia sakyti, nes yra maždaug – kodėl jūsų vaikai turi kvėpuoti. Aš nemokėčiau išaiškinti. Kažką, žinoma, aš sakiau.

Ir man gražiausias atminimas iš tų laikų yra, kai dešimtos klasės berniukai ir mergaitės ėjo į kūdikių namus (kur iki trijų metų). Ir mergaitės stebėjosi, kaip gražiai berniukai su tais kūdikėliais užsiimdavo. Atrodo, čia yra viršūnė.

I.S. Lietuvos visuomenėje vis dar vaikai, kūdikiai yra mamų reikalas. Nors pamažu toks supratimas keičiasi.

A.S. Labai keičiasi. Buvo nutikimas su užsieniečiais (iš ne katalikiško universiteto). Penkiolika studentų, o jų dėstytoja lietuvių kilmės (mes su ja gal net lietuviškai kalbėjomės truputį). Ji manęs paprašė papasakoti apie Lietuvą ir aš pasakojau, kad anksčiau retai matydavai gatve einančias mamas su vežimėliu, nes jos bijodavo, kad kas nors nužiūrės jų vaiką. O dabar, sakau, – po trisdešimt metų, – tėvas stumia vežimą, o mama šalia eina ir kalba telefonu su savo drauge.

Ir įsivaizduok, mes buvome restorane Pilies gatvėje („Etno“ buvo, dabar kažkaip kitaip vadinasi – „Dvaro fortas“) su tais penkiolika studentų išeiname į Pilies gatvę, o tiesiai prieš mus – važiuoja tėvas su vežimėliu ir mama [kalba] telefonu.

Grįžtant prie savanorystės bažnyčioje, labai svarbūs yra diakonai. Kauno vyskupijoje dabar yra šeši ar kiek, vienas – iš Klaipėdos, bet šitai yra neišvystyta. Reiškia, vyskupams nereikia diakonų. O Brazilijoje ar Jungtinėse, kur aš dirbau, – pilna diakonų, jau nekalbant apie visus kitus savanorius. Ir todėl bažnyčia veikia. Savanorystę išvystyti tebėra didžiulis uždavinys.

Kai dirbau Lemonte, Matulaičio misijoje po mano pirmo buvimo Lietuvoje (nuo 2006 iki 2014 m.) tai mes sakydavome, – mums reikia savanorių tą padaryti, tą sutvarkyti. Ateina tada naujai atvykę iš Lietuvos, keturiasdešimties ar kiek metų, ir sako, – aš čia noriu savanoriauti, kiek jūs mokėsite? Išvažiuodami iš Lietuvos jie nieko nebuvo girdėję apie savanorystę.

O savanorystė prasidėjo su močiutėmis „Carite“, o paskui su studentais.

Aš manau, kad su žmonėmis nėra tokia bėda kaip su dvasininkija. Dvasininkija visuomet yra labai konservatyvi. Jie žiūri kaip išlaikyti Bažnyčios instituciją, o ne – kaip vystyti.

I.S. Norėčiau paklausti, gal liko kokių prisiminimų susijusių su buitimi, atvykus į Lietuvą?

A.S. Beveik kiekvieną dieną pagalvoju, kad kai aš atskrisdavau vertėjauti (dar mes gyvenom čia, kur seselės yra), tai pasirodo (aš vėliau sužinojau), kad kava būdavo tiktai tada, kai aš atvykdavau ir sekmadieniais. Dabar mes turime kavos aparatą ir galim dešimt kartų per dieną nueiti pasigaminti kavos, jeigu nori. Toks didelis buitinis skirtumas. Jei aš būčiau žinojęs, kad man kaip ir pataikauja ar [nori] priimti maloniai, parūpint kavą ištisai, kad tas buvo dėl manęs, aš būčiau negėręs. Bet nesusigaudžiau.

I.S. Na bet Jūs buvote svečias.

A.S. Bet svečiui nesmagu.

I.S. Tai tas materialinės būklės gerėjimas akivaizdžiai matyti?

A.S. Akivaizdžiai. Ir pažiūra į pinigus arba į išteklius yra pasikeitusi. Dabar jauni jėzuitai (užaugę jau laisvesniais laikais) kitaip žiūri į tuos dalykus. Ypač tie, kas studijavo užsienyje, matė, kaip [žmonės] gyvena kitur.

I.S. Ar jums teko susidurti su tokiais dalykais kaip pilietybės, turto atstatymo reikalai?

A.S. Taip. Kai aš atvykau, man reikėjo Lietuvos pilietybės. Tai Boruta išrūpino ir Brazauskas suteikė lietuvišką pilietybę.

I.S. Ar čia buvo ta vadinamoji išimties tvarka?

A.S. Taip, išimties tvarka. Kad aš gaučiau pasą, reikėjo būti priregistruotam, bet kad galėtum prisiregistruoti, reikėjo turėti pasą. Tai čia buvo visokių nesusipratimų ir tokia ponia, kažkaip sutvarkė tą [reikalą].

Su kai kurio jėzuitų [turto] atgavimu ėjo bylos. Trylika metų. Pareigūnas iš savivaldybės sakė, – nebūkite tokie gobšūs. Gobšūs atsiimti savo nuosavybę! Mums priklausė, mes atgavome, po trylikos metų. Šalia Tallat-Kelpšos konservatorijos. Tuomet miestas siūlė mums parduoti. Turkų ambasada norėjo pirkti. Sako, parduodam per pusę, pasidalinam pinigus. Čia buvo kaip mafija.

O aš žinau apie žmonių nusiteikimą [tuomet]. Mes anais laikais važiavom su Boruta, Baniuliu[26] ir dar kažkuo į Šiaulius, pro Pašiaušę. O Pašiaušėje anksčiau buvo jėzuitų kolegija, ypač garsi muzika. Ir mes žinojome, kad ten nieko neliko, bet norėjom pamatyti tą vietą. Mes nuvažiavome ir tokia kiaulidė pastatyta ant buvusios koplyčios pamatų. Mes norėjome tik nueiti pažiūrėti, kaip ten atrodo. Tai tokia moteris manė, kad čia atvyko ponaičiai (mes apsirengę kunigiškai buvom) atsiimti kokių nors žemių. Ir neleido praeiti.

Ir į užsienio lietuvius (tokius, kaip mes) žiūrėdavo kaip į tuos, kurie atims žemes ir užims Lietuvos valdžioj pareigas. Čia buvo iš liaudies toks nusiteikimas. Toks labai nesmagus.

I.S. Panašius dalykus galima pastebėti ir su dabar išvykstančiais. Rodos, juos [A.S. nurašom] savo žmones.

Po tiek metų, ar jaučiatės, kad esate šitos visuomenės dalis ar vis dėlto į Jus vis dėlto žiūri kaip žmogų iš Jungtinių?

A.S. Žinoma, žinoma, aš nesu tikras lietuvis.

I.S. Yra labai liūdna, kad mes ir visuomenė, ir valdžia nurašom tuos žmones. Lietuvoje žmonių mažėja, o tie, kurie išvykę ir norėtų ką nors daryti, mes juos nurašome.

A.S. Taip.

I.S. Mano bene paskutinis klausimas būtų, ką galėtumėte rekomenduoti Lietuvos valdžiai, kuri skelbiasi, kad nori susigrąžinti išvykusiuosius.

A.S. Reikia palaikyti ryšius. Labai džiaugiuosi, kad Bažnyčia (ne tiek, kiek reikėtų, pagal mane), pagaliau [pradėjo] rūpintis užsienio lietuviais. Pavyzdžiui, Norvegijoje yra vienas ar du kunigai, kurie be galvos laksto aukštyn-žemyn. Ir Anglijoj, ir Airijoj. Reikia palaikyti kažkokius ryšius. Reikia vertinti kiekvieną. To išmokau Brazilijoje. Taip mes elgėmės su senosios emigracijos (atvykusios 1926–1929 m.) atstovais. Ir nebūtinai, kad būtų bent vienas kraujo lašas lietuviškas, svarbiausi, kad žmogus būtų surištas su lietuviais. Buvo tokių, kur šeimos motina yra tamsi (afrikiečių kilmės prieš tris šimtus metų), o puikiausiai lietuviškai kalba, su vaikais – lietuviškai kalba. Tai mes važiuodavome po šimtą kilometrų vieną lietuvį aplankyti. Fiziniai, ne simboliniai. Kiek kartų tą darėme. Reikia branginti kiekvieną žmogų, ne tik lietuvį, bet ypač lietuvį.

Aš nesuprantu tos siauros galvosenos. Kur aš tą užtikau? Visai seniai buvo paminėta, kad mažoje šalyje kartais žmonės jaučia tokį menkavertiškumo kompleksą. Ir sovietai (ir naciai) tiek metų mindė, kad paskui pradedi tikėti, kad esi nieko vertas ar nieko iš tavęs nebus, ar iš tos Lietuvos nieko nebus be didelių brolių šalia. Ir [žmonės] nemato kokios yra galimybės su trimis milijonais. O kitos valstybės puikiausiai laikosi su dviem šimtais tūkstančių ar kiek nors [gyventojų].

[Migrantai] – tai neišnaudota galimybė verslui ir viskam kitam. Yra daugybė žmonių, kurie galėtų Lietuvai padėti bet kokioj srity – ar mokslo, ar verslo, ar kultūros.

I.S. Pastebėjau, kad besiruošdamas pokalbiui esate užsirašęs keletą pastebėjimų. Gal galėtumėte pasidalinti. Gal kažko svarbaus Jūsų nepaklausiau.

A.S. Čia toks bendras pastebėjimas, būdingas ne tik Lietuvai. Sakoma, kad šalyse, kurios patyrė okupaciją, kur kiti valdė, žmonės nėra pripratę planuoti, jie tik atsiliepia [į iššūkius]. Kai kas nors atsitinka, tik tada [ima galvoti] – ką daryti? Tą mes matome ir bažnyčioje.

Pastebėjau, kad anksčiau žmonės nedraugiški buvo. Ir aš duosiu pavyzdį. Mes su pažįstama iš Kolumbijos užėjom į parduotuvę (ant Gaono ir Domininkonų gatvių kampo,). Ten buvo tokia lietuviškų dalykų (gintarinių dar kažko) parduotuvė. Mums įėjus, pardavėja sako, – ko jūs čia norite? Grįžkite, iš kur jūs atvažiavote! Normaliai žmogus parduotuvėje taip neužkabina atėjusių žmonių. Ir tie kioskeliai ar kur kitur parduotuvėse nesidomėjo klientais. Bet pirma vieta, kur tai pasikeitė yra verslas. Verslo žmonės žino, kad turi mandagiai ir tvarkingai užkabinti žmogų. Ir vairavimas būdavo labai agresyvus, dabar jau truputėlį geriau. Labai ryšku.

Ir dar vienas [pastebėjimas]. Turbūt, kai skautai vežiojo 1989 m. gegužės pradžioje, važiavome pro Varnius. Tą dieną atidarė pirmą Lietuvoj paminklą partizanams – Varniuose. Ir mes stovime, aš kaip šiandieną matau, – tokia troba, kur buvo KGB būstinė, o už jos – pelkė, kur išmesdavo partizanų kūnus. Ir ten žmonės susirinkę prie to paminklo. Jau buvo pašventinimas, bet dar yra žmonių krūva. Ir pasakoja kažkas iš organizatorių, kad kai tuos partizanus (net baisu pasakoti) nušaudavo, paskui virvę ant kaklo [užmesdavo] ir atitemdavo gatve iki šičia. Ir stovėjo vyras (aš manau, 45 m. maždaug) ir jis tam pasakotojui sako, – ar galėtų taip būtų buvę. O aš tokius dalykus žinojau dar būdamas vaikas Jungtinėse.

Kitas man labai mielas atvejis buvo. Mes su studentais iš Kauno vaikščiojom prie Punios šilo ir pamatėm užrašyta „Štabo būstinė“. Ir kažkas iš tos grupės studentų paklausė, – kas yra ta „Štabo būstinė“. Viena studentė sako, – paklausk Saulaičio. Aš esu iš užsienio ir puikiausiai galėjau paaiškinti, kas tas yra.

Dar tai, kad anksčiau apie ištremtus tėvus ir senelius negalėjai pasakoti, bet dabar tas, ačiū Dievui, keičiasi. Reikia žinoti ir apie tremtį, ir apie partizanus, ir apie tuos, kur bendradarbiavo su valdžia, neturėdami kitos išeities arba turėdami kitokią išeitį. Pasisavinti visą tą istoriją, įskaitant ir skausmingą dalį, kad galėtume išgyti.

I.S. Sunkiai mums sekasi, ypatingai su nacių kolaborantais ir ne kolaborantais. Daug ko dar nežinome, pykstamės. Gražus yra popiežius Pranciškus pavyzdys, atveriant Antrojo pasaulinio karo metų Vatikano archyvus. Bažnyčios pozicija gal gali tapti geru postūmiu, nes dar esama selektyvaus praeities vertinimo – kas man patinka, aš pasiimu, o kas nepatinka – palieku istorijos užmaršty, gal niekas neras ir nepamatys. Mums Lietuvoje reikia išmokti priimti viską, „suvirškinti“.

A.S. Reikia išgydyti, kitaip nieko nebus. Kaip psichologė Danutė Gailienė sako, tai –potrauminis sindromas. Tiek tremtis, tiek visas tas sovietinis smurtas, ir žinoma nacių. Gali išgyti, tik kai pripažįsti, kad kažkas buvo ir tada eiti pirmyn.

I.S. Ačiū Jums labai už įdomias mintis, už pasidalijimą. Buvo nepaprastai įdomu.


[1] Martynas Kleinaitis (1908-2003)

[2] Vladas Kazimieras Jaskevičius (1916-1996) – kunigas jėzuitas. Nuo 1952 m. Fordhamo universiteto profesorius. 1957 m. jo iniciatyva šiame universitete įsteigtas Lituanistikos institutas.

[3] Antanas Salys (1902-1972) – lietuvių kalbininkas.

[4] Jonas Puzinas (1905-1978) – lietuvių archeologas.

[5] Vincas Trumpa (1913-2002) – lietuvių istorikas.

[6] Antanas Vasys-Vasiliauskas (1902-1974) – lietuvių istorikas, JAV lietuvių bendruomenės veikėjas.

[7] Stasys Barzdukas (1906-1981) -lituanistas, aktyvus JAV lietuvių bendruomenės veikėjas.

[8] Aldona Šlepetytė-Janačienė (1927-    ) romanistė, moderniųjų kalbų, literatūros ir kultūros žinovė, visuomenininkė.

[9] Kazimieras Venclauskis (1880-1940) – teisininkas, visuomeninkas.  Su žmona priglaudė ir išaugino daugiau kaip 100 beglobių ir neturtingų vaikų.

[10] Stanislava Jakševičiūtė, Venclauskienė (1874-1958) – lietuvių mėgėjų teatro aktorė, visuomenės veikėja.

[11] Vincentas Pupinis (1920-1993) – kunigas, jėzuitas, Vatikano radijo redaktorius.

[12] Dominykas Urbas (1908-1996) – vertėjas, tekstologas.

[13] Jonas Danyla (1905-2000) – kunigas, jėzuitas, Lietuvos jėzuitų provincijolas (1948–89).

[14]Jonas Algimantas Boruta ( g. 1944) – jėzuitas, vyskupas.

[15] Leonas Povilas Zaremba (1923-2017) – kunigas, jėzuitas.

[16] Jonas Lauriūnas (Laurusevičius) (1924-1991) – kunigas, jėzuitas.

[17] Arūnas Poniškaitis (g. 1944) – vyskupas, Vilniaus arkivyskupijos vyskupas augziliaras.

[18] Čia ir kitur – turima omenyje Jungtinės Amerikos Valstijos (JAV).

[19] Švč. Mergelės Marijos Nekaltojo Prasidėjimo Vargdienių seserų kongregacija arba Vargdienių seserys.

[20] Sesuo Ignė (Gražina Marijošiūtė).

[21] Kazimieras Senkus (1917-2018) – kunigas, vargonininkas, chorvedys, pedagogas.

[22] Anicetas Tamošaitis (1922-2017) – kunigas, jėzuitas.

[23] Severinas Arminas Holocheris – kunigas, pranciškonas.

[24] Astijus Kungys (g. 1966) – kunigas, pranciškonas.

[25] Gintaras Linas Grušas (g. 1961) – Vilniaus arkivyskupas metropolitas.

[26] Algis Baniulis – kunigas, jėzuitas.

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *

*